Réponse reçue de l'administrateur du "Hub" à propos du futur nouveau concours "mangeurs de cigognes", ou équivalent, sur un des forums internes de modération.

A motivé mon départ de l'équipe de modération dudit forum

L'irresponsabilité est donc de mise d'ici une quinzaine de jours : fermez vos commentaires, neutralisez vos trackbacks, gelez vos wikis... Webmasters anonymes, oubliez vos livres d'or !

C'est amusant : le propriétaire d'un wiki sur le point de partir une semaine en vacances vient justement de me demander si je pouvais passer chaque jour supprimer le spam qui le rend quotidiennement inaccessible. Fallait-il vraiment en rajouter une couche de plus, en toute pseudo-légalité qui plus est ?

Ah... mais non : les concours de référencement font avancer la "science", vont-ils vous dire.

Et puis, z'avez qu'à vous "bétonner". C'est clair, pourtant, non ?

Peut-on avoir un lien plus précis vers la source ?

On vit une époque formidable

@Philippe: le lien exact est http://www.webmaster-hub.com/index.php?showtopic=9523. Mais il s'agit d'un forum à accès limité.

je ne vois pas où est le problème : tu peux mettre tes commentaires en modération, ou mettre le "no follow".
Les blogs se croient toujours au centre du monde

"Désolé, le lien qui vous a amené vers cette page semble être périmé ou cassé."

Le message à été suprimé ?

"Les blogs se croient toujours au centre du monde"

C'est pour ça que cette ignoble "nofollow" à tant de succès...

Et, le problème, c'est justement, que les blogeurs qui se croient au centre du monde bettonnent leur blog à la place de le modérer correctement.

@Denis: et je me rappelle avoir déclenché je ne sais combien de polémiques lors du premier concours sur ce sujet. Je crois que c'est un débat perdu, ils ont l'impression d'être dans leur droit à tout spammer.
Le pire c'est quand c'est tout juste si ils ne culpabilisent pas les propriétaires de blog/wiki pour manque de controle, modération ou système anti-spam efficace.
Je trouve trop facile de se dégager de sa propre responsabilité ainsi.

Denis je te comprend totalement, mais je ne suis pas sûr que ton départ de la modération du hub change quoi que ce soit.


@ex-cigogne: tu es en train de dire que les blogs et wiki n'ont qu'à changer leur mode d'édition, faire de la modération, .. pour palier à 50 gus qui font un concours entre eux ? et ce sont les blogs et wiki qui se prennent pour le centre du monde ? Il doit y avoir une marche qui m'échappe là. Ca me fait penser à ceux qui disent "c'est normal, elle l'avait cherché, regardes comme elle s'habille".



Moi j'incite tous ceux qui sont spammés par quelqu'un d'identifiable a passer par la procédure classique : plainte à l'hébergeur, au FAI et éventuellement plainte officielle. Ca n'empêchera pas de mettre en place d'autres systèmes mais ça fera peut être comprendre que non on un concours n'est pas un prétexte pour pourrir tous ceux qui n'ont rien demandé.
Si on faisait un concours de célébrité hors Web ils iraient tagguer les murs des maisons en disant que c'est au propriétaire de faire des rondes ou faire des ravallements de facade réguliers ?

J'avoue que je ne comprend pas bien l'intérêt de la répétition de ce type de concours, je crains que le secteur du référencement ne se fasse pas de nouveaux amis

Dan Hetzel un grand enfant de 50 ans passé...
"Moi je"...
Ca me conforte dans ma piètre impression du paysage web du moment.
Je trouve que l'exemple d'Eric Daspet est assez juste, on va aller faire des rondes, mettre des mirador, des doberman, des mitrailleuses automatique et des mines anti personnelle devant nos maisons, parceque les gens ont le droit de foutre le boxons chez les gens, après tout c'est à eux de faire gaffe...

@ex-cigogne : "je ne vois pas où est le problème : tu peux mettre tes commentaires en modération, ou mettre le "no follow".
Les blogs se croient toujours au centre du monde"

>> Ça fait 4 jours que je suis spammé par environ 150 trackbacks d'un site anglais de poker online.
Mes liens et TB en "no-follox" n'y font rien : j'ai commencé pendant deux jours à supprimer les TB-spams à la main... mais à force j'en suis arrive à une autre solution radicale : celle de ne plus afficher les TB sur le blog.
C'est dommage d'en arriver là à cause de spammeurs... le pire c'est qu'il continue à une moyenne de 20 spams/jour.

Bref, je n'ai jamais été convaincu par ce genre de concours mais là j'avoue que je pense sérieusement à fermer entièrement le blog si cela continue ainsi.

Je viens seulement de comprendre grâce au message d'Eric (j'en étais encore à pestiférer à raison contre le nofollow).

Perso, je modère mon blog et, être spamer par des sites de cul ou des mangeur de cygogne, c'est pareil pour moi, j'efface et puis c'est tout (donc, ça ne sert à rien de me spamer).

Je ne trouve pas ça très choquant, je suis d'accord pour insiter les gens à porter pleinte, mais, personnelemnet, j'ai pas envie de perdre mon temps à ça (note que si on me cherche, on me trouve, autrement dis, si on me spam trop, comme on le fait pour Raphael, là, je porterais pleinte).

L'exemple de Raphael montre bien l'inutilité du nofollow, ça fait plaisir de constater qu'effectivement, pratiquement, en plus d'être une pratique douteuse, c'est totalement inutile.

> Je ne trouve pas ça très choquant

Moi quelqu'un qui vient pourrir un espace de discussion tiers je trouve ça anormal
Quelqu'un qui organise une manifestation sachant qu'une part non négligeable du contenu passera par du spam .. et considère que ce n'est pas son problème : je trouve ça innacceptable. Et quand il considère que c'est normal et que c'est aux sites tiers de prendre des mesures là je trouve ça carrément choquant.

Le spam ne me choque plus, mais le cautionner ainsi me parait toujours anormal.

(pour le no-follow je ne vois pas en quoi l'exemple de Raphael montre quoi que ce soit, mais ce n'est pas le sujet.)

Je n'ai pas dis que c'était normal non plus, ce que je voulais dire, c'est que, il faut bien passer par là, il y a des spameur et croire qu'on n'aura pas à modérer un blog ou un wiki ou un forum est illusoire (et c'est pas le nofollow qui y changera quelque chose).

Par ailleurs, je parlais du spam en lui même, l'insitation au spam, c'est vrai que c'est completement irresponsable.

Pour le nofollow, Raphael à écrit :

"Mes liens et TB en "no-follox" n'y font rien".

C'est clair non ?

C'est clair mais ça ne veut rien dire Philippe. Le no-follow est un pari global. Ca n'aura d'influence qu'à terme et que s'il est largement utilisé. Personne n'a jamais prétendu que si tu l'utilise chez toi ça arrêtera le spam chez toi. Simplement s'il devient utilisé partout le spam diminuera fortement partout. La nuance est très importante.
C'est un peu comme si tu disais "bof, aujourd'hui je n'ai pas pris ma voiture et la ville est toujours aussi polluée, ça ne sert à rien". On parle ici d'un effet de masse et d'une conséquence qui n'est pas à court terme.

"Simplement s'il devient utilisé partout le spam diminuera fortement partout."
Sur ce coup là, je te trouve très optimiste.

C'est avec beaucoup de regret que j'apprends aujourd'hui ta démission Laurent. On aura sûrement l'occasion d'en discuter un de ces quatres. Pour les spams dans les commentaires, enfin, on verra bien ce qui arrivera.

Eric, je n'aime pas trop cette allusion à la polution, je suis d'accord qu'on peut concidérer le spam comme une forme (mineur) de polution, mais, le nofollow n'est en rien comparable au fait de ne pas utiliser sa voiture pour ne pas polluer.

Bah si on veut garder l'idée du no-follow appliqué à la polution, c'est un peu comme si on fournissait un masque à gaz aux taxi-men mais pas aux autres individus.

Argh, dans une analogie il ne faut pas comparer tous les points. Je parlais uniquement du fait qu'une action individuelle n'amènera forcément aucun effet individuel. C'est uniquement une action globale qui peut amener un effet (qui sera global lui aussi et pas mesurable sur une source individuelle). C'est dans cette optique là que non, ce que dut Raphael ne prouve rien et que rejeter le nofollow *sur ce genre d'exemple* ne veut vraiment rien dire.
Mais bon, là on est en train de pourrir un billet qui n'est pas sur ce sujet, je te propose de continuer ailleurs si tu veux discuter sur ce sujet.

S'il vous faut ma bénédiction d'hôte pour parler ici du nofollow, disons que vous l'avez, et que vous n'êtes pas du tout hors-sujet En fait, le nofollow est beaucoup plus à propos qu'on ne pourrait le croire.

En effet, comme l'avait bien montré Eric l'année dernière, le premier cache-sexe dialectique des référenceurs défendant leur irresponsabilité en matière de concours de positionnement consiste à renverser les responsabilités : la vieille histoire du violeur disant que la belle était trop belle, en effet.

Or, aujourd'hui, Google leur offre un nouvel argument au service de ce suprenant renversement des rôles  "vous n'avez qu'à vous mettre bien visiblement la capote (le nofollow), et nous ne vous spammerons pas".

Oui, seule une "action globale" pourrait peut-être avoir un effet, à partir du nofollow. L'action globale consistant à déplacer le spam vers d'autres formes, en fait.

Mais surtout: la particularité de ce "nofollow" est qu'il déclare de lui-même être inefficace, de ce fait:

• Les espaces publics abandonnés... ne l'implémenteront nécessairement pas (sinon, c'est qu'ils ne sont pas si abandonnés que cela, et donc qu'ils sont susceptibles de faire l'objet d'autres mesures antispam, à commencer par leur modération. Exemple concret actuel: le wiki des pompeurs.
• Le nofollow est google-centrique, dans sa définition comme dans son mode de création. Il sera ignoré par la large fraction du Web pour qui Google (et les deux moteurs à sa traîne) n'est en rien une priorité.

Une des conditions nécessaire de son succès dans le recul du spam effectif, même relatif, serait donc qu'il n'ait pas été défini sous sa forme actuelle. Peut-être aurait-il eu un effet si Google avait annoncé ne plus tenir compte dans son calcul de valeur des sites où au moins un nofllow n'était pas présent, voire une meta signalant si le site tenait compte ou non de cet attribut. Mais ç'aurait été renoncer à l'argument quantitatif essentiel (les fameux x milliards de pages indexées).

En attendant, le "nofollow"offre un merveilleux cache-sexe aux promoteurs de ces concours plus soucieux de leur rentabilité immédiate en terme de fréquentation de leur site que de la valeur pédagogique que ces concours pourraient revêtir s'ils posaient un certain nombre de conditions... éthiques.

Pas de problème Denis, je trouvais juste dommage de pourrir ce sujet qui est intéressant en lui-même.
Pour le nofollow je reste septique sur ton analyse mais elle ne me parait pas totalement hors propos non plus. Je reste aussi idéaliste donc optimiste sur son effet même si je comprend les pessimiste.
Par contre, il est de toutes façons trop tot pour tirer des conclusions sur l'efficacité.

Oui, tu as raison d'insister sur le fait qu'il est tôt tôt pour tirer quelque conclusion que ce soit sur ce que nous pouvons observer.

Il faut souligner que les spams récents dont sont victimes diverses peronnes comme Raphael n'ont guère de risque d'être en rapport avec le nofollow, et qu'on ne peut en tirer aucune conclusion. Trop de facteurs peuvent entrer en ligne de compte, surtout quand on se souvient que les blogs sous DotClear sont resté pour l'instant trop peu rentables pour le spam. Peut-être est-ce en train de changer, mais il faudrait attendre des symptômes massifs pour le confirmer.

La diversité des implmentations de commentaires et de trackbacks autorisée favorisée par des solutions comme DotClear n'en fera jamais, AMHA, un terrain de test probant dans ce domaine.

Un test avec des mangeur de cygogne par exemple... ;-p

Alors, d'accord Eric, ce n'est pas sur le court terme que l'on peut juger de l'efficaciter du nofollow. Par contre, là ou je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis que je suis pessimiste, je ne suis pas pessimiste, je trouve que le nofollow est une mauvaise solution, elle serait même efficasse qu'elle resterait une mauvaise solution :

rel="nofollow" ça ne veut rien dire, ça n'a pas de sens. Ca voudrait dire que la relation avec le site lier est qu'il ne faut pas suivre le lien. Or, le fait de ne pas suivre un lien n'est pas une relation en soi, c'est une demande, voir une indication.

Oui, nofollow aurait dû être "nopageranck". Bon, d'accord.
Mais cela n'aurait rien changé par ailleurs

Bonjour,

Deux précisions d'abord :
- mon but n'est pas de lancer une polémique, je n'en ai ni le goût ni le talent
- si Dan est propriétaire et responsable du Hub, l'équipe admin comprend 4 membres et j'en suis

Ma réaction :
- une phrase isolée de son contexte peut vouloir dire n'importe quoi
- le raccourci "le Hub est partenaire d'un concours de positionnement => le Hub encourage le spam" est un peu raide
- la critique d'un concours avant même d'en connaître le réglement manque de fondement et d'objectivité

Le référencement n'est pas le domaine qui me passionne le plus, je ne suis donc pas fan de ce genre de concours mais je comprends qu'il puisse accrocher les passionnés.
Cependant je n'approuve pas non plus le spam délibéré qui fait peu de cas du respect du travail d'autrui !

Ceci dit, je suis profondément triste du départ de Laurent et déçue de la manière dont il s'est produit

Amicalement,
Monique

La citation ci-dessus peut être à présent consultée dans son contexte ici : test.blog-and-blues.org/h... (version de la page du forum des modérateurs du Hub issue du cache de mon navigateur). Il n'y manque que ma réponse au message de Dan Hetzel, qui était, si ma mémoire est bonne: Dan, merci de me rayer de la liste des modérateurs du Hub

La phrase en question et le contexte en question disent clairement:
- je m'en fous si le concours de référencement incite au spam. Ce n'est pas mon problème
- les blogs n'ont qu'à se protéger
- De toute façon, ça ne nuit pas au Hub qui, lui, n'a jamais été spammé.

Navrant.

J'espère seulement que mon départ aura incité à un peu plus de réflexion sur les responsabilités du Hub et de ses partenaires en matière de concours de positionnement, et en matière de référencement tout court.

En temps que partenaire du Hub et du futur concours je me dois de réagir par cette mise en cause.

Je peux totalement comprendre qu'on soit scandalisé par les personnes ne respectant pas le site d'autrui.

Je peux comprendre que l'on "n'aime pas" les concours de référencement.

Je peux admettre que l'on ne voit pas l'intérêt de ce genre de concours. Même si pour nous professionnels l'intérêt est réel, mais bon je ne vais pas m'étendre car ce n'est pas le sujet.

Par contre je ne comprends absolument pas comment un modérateur, enfin ex divulgue une discussion privée par "ressenti".

Je ne comprends pas qu'elle type de réflexion puis je avoir face à ce départ précipité, sans discussions ? Échanges ?

Je ne comprends absolument pas comment on peut juger un concours sans en connaître les règles ?

Et ce que je ne comprends vraiment pas... C'est comment je pourrais vérifier l'ensemble du Web pour "traquer" des participants indélicats.

Ah... j'aimerais que les administrateurs du Hub accordent leurs violons !

Après que l'une m'ait reproché ci-dessus d'avoir publié une citation extraite de son contexte, j'ai répondu logiquement à sa demande en publiant le contexte en question. Non pas qu'il change quoi que ce soit au sens du propos, mais bon, pourquoi pas ?

Mais voilà que Dan Hetzel me demande, dans un mail reçu ce soir, de retirer la-dite page, au motif que cette conversation n'a jamais été destinée à être publiée ! (ce qui me paraît en effet évident)

Diable, diable... que faire ?

Ah... j'oubliais : j'ai du mal à saisir pourquoi Dan Hetzel me parle, dans son courrier, de "constat d'huissier". Ne me dites pas que je suis en présence d'une (grossière) tentative d'intimidation, tout de même ? Là, pour le coup, Damien, je vais commencer à faire du "ressenti"

Allons, soyons sérieux, maintenant, et concluons là-dessus.

Je n'ai qu'une chose à dire à ceux qui sont associés à ces concours de référencement: que vous en soyez organisateurs, partenaires ou forum qui les relaient, cessez donc d'en faire un prétexte à transformer les espaces publics du Web en terrain de jeu pour les vandales du spam.

Transformez-les plutôt en moyen d'éduquer les référenceurs, et de favoriser enfin l'adoption d'un éthique dont la nécessité est évidente.

Si ce n'est effectivement pas possible, faute de pouvoir vérifier l'ensemble du Web pour "traquer" des participants indélicats, ou si ceux-ci ne peuvent être disqualifiés aisément, renoncez à ces concours dont vous ne maîtrisez pas les effets.

Vous aurez alors enfin joué votre rôle de manière responsable, au profit de tous. Dans l'ordre de votre intérêt immédiat, au lieu de dégrader encore un peu plus l'image de votre profession, vous ferez un premier pas important pour l'améliorer.

J'espère (mais j'en doute) que c'est ce qui se produira au moins à l'échelle de ce concours précis, et c'est bien la seule raison pour laquelle j'ai choisi de parler de tout cela !

Les commentaires de ce post sont à présent fermés, car je ne vois pas l'intérêt de laisser se poursuivre une polémique stérile, avant de voir ce qu'il en sera de ce concours le moment venu. Nous jugerons sur pièce.

[Mise à jour 2005-03-03] Le règlement officiel du concours de référencement "sorcier glouton" est à présent publié par son organisateur, Stéphane Marec. La question du spam y est expédiée en ces termes : Aucun candidat ne pourra être disqualifié en raison des techniques qu'il emploiera. Toutefois, l'organisateur déconseille l'usage de techniques pouvant porter atteinte à d'autres sites, qu'il s'agisse de sites participants au concours ou de sites extérieurs à celui-ci.. L'annonce du concours "sorcier glouton" par son partenaire, Webmaster Hub ne fait aucune réserve à ce sujet. [/Mise à jour]