Il s'adresse aux personnes qui utilisent Mozilla, vu que ces extensions sont pour Mozilla, pourquoi il se fatiguerait à satisfaire IE ou Opera ?

Son site n'est pas là pour faire la promotion de Mozilla, mais pour rendre service à ses utilisateurs déjà adeptes de Mozilla. Chacun son rôle.

Il profite du bon support des CSS et des PNG dans Mozilla. Sa présentation, bien que «basique» selon toi n'est pas près de fonctionner sous IE, vu ses bugs...

C'est gentil de critiquer, mais faut ouvrir les yeux avant.

"Neu-neu", "niais", "gugusse", tu sais dire les choses aimablement en plus.

Merci de m'avoir ouvert les yeux : une CSS à 2 colonnes dont un menu fixe, Waow ! Quel exploit ! Quand on pense qu'Eric Meyer s'efforce de faire des CSS qui limitent les dégâts dans tous les navigateurs, nous sommes bien-sûr au-dessus de ce genre de considérations ici, vu l'altitude des problèmes CSS traités.

Un menu fixe se dégrade correctement en position:absolute dans IE.

Autre chose de plus convaincant ?

Non seulement je n'ai de loin pas la prétention de n'arriver ne serait-ce qu'à la cheville d'Eric Meyer en ce qui concerne les CSS, non je ne suis pas informaticien et non je n'ai pas passé de temps à vérifier que ma CSS se dégrade correctement.
Mais en plus je trouve cet argument fallacieux : s'il s'occupe des navigateurs, eh bien je suis désolé, mais ce n'est pas la démarche des standards, qui est au contraire de ne pas s'en occuper.
Bien sûr il faut passer par là pour imposer le CSS, mais je ne pense pas que ce soit mon rôle à moi, pauvre webmaster de rien du tout.

Je ne sais pas adresser ma CSS à IE ? Je dirais plutôt que c'est lui qui ne sait pas l'interpréter. Est-ce ma faute ? OK je n'ai rien fait pour le corriger, est-ce une raison de me taxer d'optimiser mon site ? Au contraire c'est une non-optimisation flagrante !

S'il n'y a que ça a critiquer je peux continuer à dormir tranquille.

Cet article est tout aussi crétin que le fait de bloquer IE.

Xavier n'aurait pas dû se vanter de quelque chose de faux, mais quand même, il y en a qui n'ont que ça à faire...

Amusant, ça : Xavier est crétin, puisqu'il bloque IE, mais celui qui le dit a tout de même plus tort quelque-part.

@xavier > "non je ne suis pas informaticien et non je n'ai pas passé de temps à vérifier que ma CSS se dégrade correctement."

Moi non plus.

Mais le principe est justement de ne pas avoir à vérifier que sa CSS blablabla... ce qui commence par l'adresser sans avertissement à tous les navigateurs susceptibles de la supporter.

Les seule choses qui diffèrent c'est un <h2 />, un <p><a /></p> et un <hr /> et, je l'accorde, un text/html plutôt qu'un application/xml+xhtml, justement pour ne bloquer personne, je ne vois pas en quoi ça pourrait bloquer IE.

La CSS, je l'envoie à l'identique aussi bien à IE qu'à tous les autres, et même à Lynx, et c'est exactement la même, tant pis si IE n'est pas susceptible de la supporter, au moins le site s'affiche et est parfaitement navigable.

Je suis en train d'essayer de supprimer mes @import au moins pour le thème de base, mais j'ai mieux à faire que de commencer à m'éloigner des standards, mon code est déjà assez bordelique comme ça sans que je le complique encore plus pour que moins de 3% de mes visiteurs profitent d'un fond bleuté et d'un menu à gauche.

Bref, je crois bien que c'est un faux procès que tu me fais.

Ce n'est pas en etant integriste que l'on fera avancer les standards ou meme la progression sur le marché de Firefox/Mozilla.

Il vaut mieux etre ouvert et accueillir tout le monde pour mieux leurs expliquer pour les standards c'est bien et pourquoi FF,Moz & Opera c'est mieux qu'IE...

Faut il avoir un minimum d'ouverture d'esprit.

Allons... Ce mode de constitution de CSS n'est pas des plus immédiats, non ? Une CSS qui fait des @import de media spécifiques, ce qui justement est connu pour ne pas être supporté par IE... Il n'y a là aucune volonté, sans doute, mais juste cet aveuglement qui fait que si ça passe dans "Mon navigateur à moi", c'est bon.

Ce n'est pas le comportement lambda de celui qui développe avec Frontpage, ça ?

J'adore cet avertissement cité dans le billet ci-dessus : "Votre navigateur n'est pas détecté". IE est un navigateur non détecté ? Comment on fait ça, sans une remarquable dose de mauvaise foi ou d'entêtement imbécile ?

Disons franchement : "j'ai la tête dans mon navigateur à moi que j'aime et je ne regarde que celui-là."

J'ai failli répondre que "ce n'est pas que mon navigateur à moi, c'est celui de 95% de mes visiteurs", ainsi que "Chez moi IE il est bien détecté", ce qui est vrai, mais je vais m'abstenir de le faire, car ce serait exactement le comportement lambda.

Pour l'instant je n'ai rien trouvé de plus efficace que les @import media spécifiques. Je vais quand-même probablement revenir à des @imports de fichiers contenant @media {toutes les règles}, méthode qui est moins propre et ne me donne pas entière satisfaction, c'est pour ça que j'avais changé pour les @import media sans en mesurer toutes les conséquences.

J'aurais pu émuler les run-in dans Mozilla mais je ne l'ai pas fait, car ça ne me parait pas "propre". Tant pis pour "mon navigateur à moi".

Je le dis franchement : ce site est dédié à Mozilla. Mais je pense que nous avons tous les deux une bonne dose de mauvaise foi et d'entêtement, sans quoi on en serait pas arrivé là

Bonne nuit malgré tout !

Bonjour !

Je tenais juste à faire remarquer que la plupart du temps, quand je critique quelqu'un ou quelque chose, j'estime que la meilleure des réactions à avoir et d'aider à la correction de ce que je critique.

C'est pour cela que j'ai énormément de respect pour ce genre de posts (blog-and-blues.org/weblog... et plutôt aucun pour le post actuel.

Ne serait-il pas plus productif de faire la remarque objectivement en argumentant, et sans risquer de se mettre à dos quelqu'un dont la volonté est de promouvoir les mêmes "produits", même si cela n'est pas fait de la meilleure façon.

Il me semble en tout cas que rentrer dans le lard de quelqu'un n'a jamais aidé à lui faire entendre raison.

à bon entendeur

Laurent Denis, Je viens de visiter avec FireFox 0.9, MSIE 6.[je sais plus], Opera 7.23 et, je n'ai pas obtenu le message d'averticement que tu donne, Exepté sous FireFox bien sûr, il y a:

"Attention
Vous utilisez [Internet Explorer]||[Opera] qui n'est pas compatible avec les extensions listées ici. Téléchargez Mozilla pour pouvoir utiliser ces extensions"

Je le trouve très bien cet avertissement.

Je me demande donc dans quel conditions tu as optenu ce message. Si c'est avec un vieux navigateur Gecko, le message est acceptable, si Xavier vient de changer de message d'avertissement et que le message que tu cite était celui qui apparessais avec des navigateurs non-gecko, alors, je suis d'accord avec toi.

Xavier, je suis d'accord sur le fait que tu ne soit pas obliger d'adapter tes CSS à MSIE (même si ce serais un plus), mais, là ou je ne suis pas d'accord, c'est que tu utilise une technique qui empèche MSIE (qui gère moyennement les CSS, ce qui est loin d'être suffisant, mais qui les gère tout de même) d'avoir des CSS. C'est vraiment envoyer chier les utilistateurs de MSIE, si c'est volontaire, c'est de l'intégrisme.

Personnellement, j'ai un message qui s'affiche sur a-gloom-way.be pour les utilisateurs de vieux navigateur (MSIE compris vu qu'il n'y a rien de neuf depuis un certain temps et que la dernière version n'était pas à jour vis-à-vis des standard, CSS2 datant de quelques années avant MSIE 6...), mais, ce message est très prudant, tout d'abord, j'utilise le conditionnel, car, il est impossible de connaitre tout les user agent, je n'impose rien, je propose (deux alternatives, même si je pousse un peu en concidérant Opera comme payant, ce qui n'est pas faux, en effet, voir une pub dans le navigateur, c'est indirectement le payer...) et, enfin, je ne nomme jamais MSIE, afin de ne pas faire fuire ces utilisateurs.

Bref, si l'on affiche un message personnalisé pour tel ou tel navigateur, il faut faire attention à ne pas être intégriste et ne jamais que proposer.

"PPS : Je viens de perdre mon très confidentiel capital de sympathie, là ;)"

Meuh nooooon.

Sous Opera7.5 et IE6, IE5.5, IE5.0, ce matin...

Pour info, la CSS par défaut, rapidement corrigée des sélecteurs inutiles non supportés par IE, donne un résultat tout à fait correct dans celui-ci : test.blog-and-blues.org/s...

Et bien, dans ce cas, je conceillerais à Xavier, en plus de faire en sorte que les CSS soit utilisable sous MSIE, d'être plus prudant dans son utilisation des users agent et de modifier ce message-là en quelque chose comme:

"Attention
Nous n'avons pas peu détecter votre navigateur. Il est possible que celui-ci ne soit pas compatible avec les extensions listées ici. Nous vous rappelons que les extension listées ici sont des extentions pour certains navigateurs utilisant le moteur de rendu Gecko."

De même que pour l'autre message, "Télécharger Mozilla, ...", c'est trop "imposer", il vaudrait mieux également modifier la fin du message.

Au fait, j'ai retesté avec les même navigateurs et, avec Opera, je me suis fait passé pour tout les navigateur possible, à chaque fois, j'avais le message pour Opera, excepté quand je me suis fait passé pour MSIE6, là, c'était "Internet Explorer" qui était dans le message.

Pour conclure, je crois qu'il y a des tord dans les deux "camp", Laurent Denis étant un peu trop virulant dans sa façon de s'exprimer et Xavier ayant manquer de prudance et voulant bien trop imposer Mozilla.

Vu comme ça c'est vrai que le "votre navigateur..." est tout à fait déplacé. Je ne m'en était pas rendu compte. C'est corrigé
Je me demande aussi si je ne devrais pas changer "avertissement" en "remarque" ou quelque chose de moins agressif.

Je pense que Laurent Denis est simplement derrière un pare-feu qui change l'identification du navigateur, et qu'il devrait donc obtenir exactement le même message s'il essayait avec Mozilla. Preuve que son pare-feu fonctionne à merveille
Un petit tour sur smilissimo.free.fr/nav_de... pour voir en quoi c'est transformé ?

Nous revoilà au débat de base !
Pour la CSS je me demande si c'est vraiment une bonne chose de laisser croire aux utilisateurs d'IE qu'ils ont un bon navigateur...
En effet ça peut être un argument pour les navigateurs alternatifs, parce qu'actuellement un utilisateur d'IE ne peut pas se rendre compte qu'il a un mauvais navigateur. S'il vient sur Blog & Blues avec IE, il voit quasiment la même chose qu'avec Opera ou Mozilla, à quelques détails près qui ne sautent pas forcément aux yeux si on a pas les deux versions pour comparer.
Et il ne sait probablement même pas que tu as du passer pas mal de temps à rendre ton site présentable (encore que...), et l'avantage d'utiliser un navigateur alternatif n'est pas flagrant pour lui.

Ne pourrait-il pas être avantageux pour nous de montrer clairement qu'IE est dépassé ?
Surtout qu'il est fort probable que ceux qui visitent mon site avec IE ont l'intention d'installer Mozilla, et dans ce cas il se rendront tout de suite compte de l'inferiorité d'IE en venant installer des extensions et en voyant un site bien plus beau qu'avec IE.
Mon raisonnement tient-il debout ?

Salut à tous,

Bon, je ne vais pas discuter de l'(ex-)avertissement qui est, semble-t-il, modifié.

Par contre, pour la feuille de style, je ne vois pas où est le problème... Au contraire ! Le contenu est accessible dans tous les navigateurs et les ancres en haut de page permettent l'accès aux menu, contenu,...

Je pense donc qu'il est injuste de comparer ce site aux navigateurs optimisés pour IE et qui ne sont pas accessibles autrement. En effet , cela ne me dérangerait pas vraiment de ne pas profiter du design souhaité par le webmaster du moment que je peux profiter de la matière première du site : le contenu.

Je pense donc que le terme de "crétin du mois" est bel et bien largement exagéré... Ceci dit , au moins, ca m'a fait participer au débat, ce qui est rare.... alors merci Laurent Denis (je sais jamais, c'est lequel le prénom ?).

Et puis Xavier, profite donc de la feuille de style proposée pour la mettre en ligne, c'est quand même une plus-value pour ton site.

Bonne fin de Week-End.

Gloom a raison et si mon agacement était légitime, le ton de mon billet était inutilement grossier (en fait, je n'aurais pas dû l'écrire ce soir-là).

Je présente donc mes excuses à Xavier pour les termes employés, qui seront rectifiés dans le texte du billet.

Mais sur le fond, j'en conclus que la détection des navigateurs à des fins de discrimination du contenu ou de la présentation est vraiement une technique à ne pas employer, à la différence de la détection de leurs capacités (types mimes supportés, langage préféré, etc.)

Priver les utilisateurs d'IE d'une présentation CSS est contre-productif dans la promotion de cet outil. Mieux vaut montrer que celle-ci permet de supporter les navigateurs vieillissants comme les navigateurs plus récents, en offrant une expérience de navigation dégradée au minimum.

Pour la petite histoire, je ne me souviens pas avoir spécialement consacré du temps à faire une feuille de style pour ce site qui soit adaptée à IE, en dehors de quelques rapides corrections de détail. La feuille de style établie sans considération de navigateur spécifique s'est par la suite enrichie de quelques astuces destinées à Opera, mais transparentes dans les autres navigateurs.

Que faut-il dire aux utilisateurs d'Internet Explorer ? Tout ce que l'on veut, mais dans des articles, de tribunes, des comparatifs, des argumentaires consacrés à ce sujet.

Dans ce contexte en revanche, celui de l'accès à un site et à sa présentation, je crois préférable de se limiter tout au plus à une invitation à mettre à jour son navigateur, visant spécifiquement IE grâce à un commentaire conditionnel : c'est l'obsolescence grandissante d'IE qui est problématique, et non le choix (ou le non-choix) des utilisateurs.

> Vu comme ça c'est vrai que le
> "votre navigateur..." est tout à
> fait déplacé. Je ne m'en était pas
> rendu compte. C'est corrigé

Proposition :
Vous *semblez* utiliser un navigateur non compatible avec les extensions listées ici. Téléchargez Firefox pour profiter de ces extensions (blabla)

P.S. Laurent Denis ne semble pas se rendre compte combien cet avertissement est nécessaire (j'ai dû placer le même sur FrenchMozilla, et rien à faire, des gens ont continué à installer le pack pour Mozilla dans Firefox et à se plaindre ensuite), et qu'il concerne uniquement la compatibilité des extensions. Pas de la feuille de style.

Oui, les deux problèmes (une feuille de style inopérante dans IE et les extensions Mozilla) sont différents, je l'avais remarqué

Mais non, s'appuyer sur la détection du navigateur pour envoyer ce type d'avertissement n'est pas une chose à faire : c'est à l'utilisateur de prendre la peine de lire ce qui est écrit en toute lettres dans le contenu du site, pour ne pas tenter d'installer une extension X dans le navigateur Y.

Pour aider les gens inattentifs, écrivez-le en rouge, faites-le clignoter, faites un rappel avant le téléchargement s'il y a téléchargement... Mais vous ne les empêcherez pas de se tromper s'ils y tiennent vraiment.

Bien bien, je prend tout ça en note, mais je précise bien que rien n'est bloqué en fonction du navigateur.

En revanche j'ai de la peine à saisir quelle différence il y a entre cette détection de navigateur et les commentaires conditionnels. C'est aussi une discrimination en fonction du navigateur me semble-t-il ?

La différence est dans la fiabilité : un commentaire conditionnel ne sera pris en compte que par IE, dans quelque cas de figure que ce soit

Heu je ne vois pas le rapport, quelqu'un qui surferait avec un autre navigateur et prendrait volontairement l'useragent de Firefox (on ne parle pas d'Internet Explorer ici) sait forcément ce qu'il fait !

> Pour aider les gens inattentifs,
> écrivez-le en rouge, faites-le clignoter,
<blink><font color="#ff0000"><b>comme ça ?</b></font></blink>
(tu as oublié de dire de le faire défiler dans un popup)

Xavier,
"Ne pourrait-il pas être avantageux pour nous de montrer clairement qu'IE est dépassé ?"

Le montrer, oui, le dire, non ! Si tu dis à un utilisateur d'IE que c'est de la merde, les trois quart du temps, il te prendra pour un extrémiste de linuxien et ne t'écoutera même pas, si tu lui montrer et que tu lui fait réfléchir par lui-même, là, il y a des chanses qu'il comprenne...

Par ailleurs, il ne faut pas non plus "tricher", si tu ne met pas de feuille de style pour IE, c'est de la discrimination, si par contre, tu fais une feuille de style respectueuse des standards sans prendre en compte IE, là, tu montre sans tricherie les défaux d'IE. Quand à choisir exprès des technique qui ne marche sous IE, c'est un peu extrême, mais, je n'appele pas ça de la tricherie.

Je voulais dire "c'est un peu extrême, je ne l'aprouve pas vraiment, mais, je n'appele pas ça de la trichierie. ;-)"

Note pour Laurent Denis: la gestion des smileys, c'est pas encore parfait (cf: la fin du message ci-dessus).