Houuuu que ça va etre dur :)))

Mais on va essayer

>lui indiquer comment faire une bonne page en tableaux, avec le moins possible d'imbrications et une linéarisation acceptable.

Il y a de **bonnes** mises en pages avec des tableaux, maintenant ?

Oui, les mises en pages intermédiaires avec "un tableau pour les colonnes" sont bien plus réalistes dans certains cas, en production, que de jongler avec les float pour un résultat parfois un peu aléatoire...

Pour te donner un exemple, le site d'Eyrolles est construit sur ce principe.

Le nimbus dans la lune :

Il n'a qu'une idée sur la question : vendre ses standards, comme d'autres des aspirateurs.

Ne lui dites pas que le Web se fait sans lui. Il ne le sait pas, et ça le rendrait triste.

> Parlez-lui de ses problèmes, pas des vôtres.

Dommage, parce que quand moi j'ai un problème pour lire un site (ce qui m'arrive malheureusement souvent car j'ai des préférences, habitudes et déficiences qui me font facilement sortir du cadre de "monsieur tout le monde") c'est bien moi qui ai un problème. Et dans ce cas que ça soit pratique pour lui ou pas est le dernier de mes soucis.

Je retrouve enfin l'esprit pragmatique qui m'avait fait m'intéresser aux standards du web il y a quelques mois. Pour tout te dire, c'est un texte publié sur feu le site EcoleFour qui m'avait vraiment séduit : www.scolagora.com/EcoleFo...
Ce dit texte est, je pense, le plus intéressant de tous ceux que tu as pu produire. Je pense qu'il mériterait une adaptation sur openweb ; il avait le mérite de planter clairement le paysage des pratiques possibles (j'ai encore le texte sous forme imprimée si d'aventure tu l'avais perdu...).


Un reproche sur ton présent texte : ta remise en question, très utile, ne va pas jusqu'au bout. Elle porte plus sur la forme du discours et que sur le fond. Tu poses la question : comment devons nous répondre aux question ? en laissant un peu de côté : quelles réponses apporter à des gens qui ont des problèmes très différents ? Ton texte contribue malgré lui à ériger un fossé entre ceux qui détiendraient la vérité et ceux qui sont de pauvres utilisateurs incultes (le choix dont tu nommes chaque segment de population me paraît à ce titre très symptomatique : "Le gars pressé", "L'innocent", "Le curieux sympathique", etc.). (A ce titre, le commentaire du septique anonyme n'est guère étonnante et, sur le fond, il n'a pas tord.) Je pense que ce texte pourrait être réécrit, sans en changer le fond, afin de s'adresser directement aux utilisateurs finaux. Tu pourrais avoir par exemple les segments d'utilisateurs suivants : "Avec les tableaux je me sent à l'aise et le résultat est rapidement là, pourquoi perdre du temps et me compliquer la vie ?" ; "Je souhaite optimiser mon site tout en conservant un outil simple d'emploi (j'utilise FrontPage)" ; etc.

Cela dit, l'angle d'approche consistant est segmenter les usages est plutôt innovant et intéressant.

C'est un assez beau panel en effet !

Il me rappelle un très récent billet sur les habitudes et réticences :
www.alsacreations.com/blo...

Je trouve ces deux billets assez complémentaires.

Je suis très pessimiste quand à mes qualité de pédagogue, l'expériance me le montre, je ne suis capable de dialoguer qu'avec quelqu'un qui est plus ou moins mon égal dans le domaine abordé. Les autres, je les innondes d'informations qu'il ne comprennent pas ou à peine et, comme il ne me dise rien, je ne le remarque pas sur le moment, ce n'est qu'avec le recul que je remarque qu'ils n'ont rien compris. Je crois que c'est peine perdue pour moi, je serais toujours un mauvais pédagogue et d'ailleurs, à l'heure actuel tout du moins, je n'ai pas envie de changer à ce point de vue là, je m'en sens tout bonnement incappable.

Celà dis, ça ne concerne que moi, si vous arriver à suivre ces conceil, allez-y !

Charles, je ne suis pas d'accord avec toi au sujet des intitulés, ils sont très bien, ce texte-ci s'adresse à nous, les ayatollahs des standards avec qui avons souvant un manque cruel de recul face aux gens qui n'ont pas de tel concidération pour les standards (le sceptique anonyme est un égaré et cet article ne s'adresse pas à lui d'après moi, d'ailleurs, il a tout à fait tord, on ne vend pas les standards, on en est passionné et on le fait savoir un peu trop fort, nuance). Appeler un chat un chat est utile, je veux dire par là que "Le gars pressé", "L'innocent", "Le curieux sympathique", ... C'est comme ça que moi je les vois (encore que, je dresserais sûrement un tableau plus négatif) et c'est sûrement comme ça que tout les pro-standards ou presque les voient, cette article nous étant destiné, autant les appeler comme ça.

Raphael :

Ce n'est pas un hasard : ce billet est la suite forcée de mon intervention un peu trop fracassante dans les commentaires de ton post, lui-même issu d'un de mes propos dans un échange privé entre nous ;)

Si ton article montre très bien la peur de la nouveauté, la peur de remettre ses acquis en question, il n'aborde pas la question plus importante des moyens d'y porter remède. Du coup, il ouvre plutôt la porte à des simplifications comme ça prouve qu'il y a encore beaucoup de gens (trop) complètement dépassé par cette évolution inévitable [...] apparemment il n'a jamais su coder correctement. Complémentarité, en effet.

Charles :

Le «pragmatisme» peut avoir trois sources : l'innocence de celui qui découvre (ce qui était le cas pour le texte que tu mentionnes, et que j'ai effectivement perdu depuis), un recul laborieusement acquis, ou l'intuition géniale. N'étant pas vraiment doué de cette dernière, il m'a fallu du temps pour acquérir le recul nécessaire

Plus sérieusement, ce texte vise un public précis : c'est un discours à usage interne pour le petit monde des standards. En effet, le sceptique anonyme aurait bien raison de dire que ce texte parle dans le vide, s'il s'adressait aux utilisateurs finaux (mais peut-être n'est-ce pas clair dans le propos ?)

Ce que tu suggères pour différencier des segments d'utilisateurs, ce serait à peu de chose près... une refonte des catégories de public d'OpenWeb (gourou, expert, débutant, décideurs) ... lesquelles sont effectivement trop théoriques. Mais comme l'a écrit Tristan, nous ne ferions sans doute pas OpenWeb de la même manière si c'était à faire aujourd'hui.

Disons plus pragmatiquement qu'il y a effectivement des ressources très concrètes à écrire pour fournir aux utilisateurs d'outils de conception Web (FrontPage, DreamWeaver, SPIP...) des démarches améliorant la qualité de leur travail, ou pour répondre à des situations réelles, telle celle du gars qui n'y peut rien, mais dont le patron ne jure que par IE, ou veut son rendu graphique évolué dans NS4... Mais c'est évidemment beaucoup moins amusant que de débusquer la dernière astuce sémantique en XHTML1.1.

Cher Sceptique anonyme :

Oui, il s'agit bien de vendre un aspirateur, presque au niveau du porte à porte. L'idée étant que l'aspirateur en question peut être d'un profit réel pour l'acheteur, sans pour autant exiger la remise aux normes immédiate de toute son installation électrique : simplement en aspirant mieux.

Et même, il s'agit de le vendre bout à bout, cet aspirateur. Peu importe si le client n'achète qu'un accessoire au début : c'est le pari de créer une dépendance, de faire la preuve par le petit bout de la lorgnette si nécessaire.

Eric Daspet :

L'idée est simplement : si l'entrée «lecture de la page» (la tienne, et la plus légitime dans l'absolue) n'est pas la bonne pour ce gars-là, parce qu'il ne voit pas le problème ou refuse de le voir, pourquoi ne pas tenter une autre entrée (la sienne, plus égoïste, mais plus motivante), telle l'allègement du code ou de la gestion de sa mise en page par exemple ?

SF, non eyrolles.com n'est pas fait avec des tableaux. Il y en a un sur la page d'accueil pour 3 colonnes au milieux de 3 colonnes faites avec des div positionnés.

Nan mais

Oui Denis, mais ça m'apparait choisir une bonne solution pour de mauvaises raisons à ce moment là. Et moi, crétin d'idéaliste et je préfère presque quelqu'un qui ne change pas d'avis parce qu'il n'a pas compris que quelqu'un qui change d'avis pour de mauvaises raison.

Dans une optique plus terre à terre, si on lui donne de mauvaises raisons pour faire la transition. Comment ira t-on le repêcher le jour où ce sera plus efficace/simple pour lui de faire ce qu'il ne faut pas ? (parce que non, ce n'est pas toujours plus simple de faire comme il faut). On risque de perdre crédibilité, non ?

> "inaccessible au groupe des utilisateurs bas-bretons à la fois épileptiques, manchots, aveugles et sourds-muets." Je m'insurge au nom des bas-bretons !

"Orientez-le plutôt vers... Tiens ? Vers quoi, au fait ?"

www.oswd.org/design/1110/...

L'un des meilleurs que j'ai trouvé, même s'il n'est pas parfait.

Eric : en quoi le fait de chercher par exemple un code plus léger est-il une mauvaise raison de recourir à des techniques empruntées aux standards ?

Tiens, un exemple : AOL info... C'est conçu ouvertement pour être vu dans un interface de navigation particulièrement propriétaire, et l'accessibilité est de toute évidence le cadet des soucis d'AOL. Pourtant, le fait que cette nouvelle version des infos AOL ne recourt plus à aucune balise font ni à aucun tableau de présentation, que les éléments de titrage soient correctement employés, etc. me semble déjà une avancée très importante.

Pour ma part pour un site exemple de niveau intermédiaire j'ai developpé le site de l'APF www.apf.asso.fr

JE tiens quand même à signaler qu'il y a des bas-bretons qui ne sont pas épileptiques...

Pour l'épilepsie je sais pas, mais les bas-bretons ont toujours eu des difficultés en période de disette.

Miracles et sabbats. Journal du Père Maunoir (ISBN : 2905291656)

Je présente aux bas-bretons mes plus plates excuses... d'autant plus sincères que j'en ai été un d'adoption durant mon enfance, avant de devoir m'avouer irréductiblement bas-morvandiau. Mais il fallait bien que ça tombe sur quelqu'un

<< Orientez-le plutôt vers... Tiens ? Vers quoi, au fait ? Quelqu'un peut me citer une vitrine des techniques standards de base, les plus simples et d'un profit immédiat pour le débutant ? >>

Je conseillerais le site de Éric Meyer pour sa splendide Complexspiral www.meyerweb.com/eric/css...
et les menus CSS super beaux et super simples à faire.


Des trucs simples et beaux en quelques lignes de CSS, parfois impossibles à faire autrement (la spirale), que demander de plus. En plus ça montre bien qu'il faut abandonner IE.

Sur mon site web www.pyrat.net, j'ai essayé de respecter les standards.
Comme je ne suis pas graphiste, ça ne casse pas la baraque, mais ça pourrait être un exemple pas trop rebutant...

www.meyerweb.com/eric/css... sur MSIE n'est pas génial...

Stop ! Les liens fournis ici sont connus, ou mériteraient de l'être pour les réalisations plus personnelles. Mais ce n'est pas la question : ce qui fait défaut, c'est un catalogue d'effets CSS basiques, utilitaires, à l'opposé de l'exploit version CssZenGarden. Une démonstration de la CSS du quotidien, si vous préférez, ou un catalogue pour VRP des CSS, en somme.

Très bon texte (on sent le vécu), j'en ai d'ailleurs profité pour le compléter, à deux reprises.
(le "on m'aurait menti", et le laborieux)

Merci pour cette bonne tranche de... vérité !

Alsacréations recommande ceci www.alsacreations.com/blo... dans son dernier post (www.alsacreations.com/blo...

Voilà peut-être une réponse à la question "orientation du curieux sympathique".

J'ajouterai volontier mon cas : c'est sympa mais trop compliqué.

J'explicite:

Je suis un dev plutot cote code (Perl principalement).

Mes clients ont IE, voir pire IE sur Mac, que ca marche sous Mozilla ca les fait au mieux sourire, en fait Netscape 4.7 les interesse plus souvent que Gecko.

Evidemment ils veulent des pages telles que vont les pondre des graphistes qui ont pour les standards web le meme interet que pour l'histo-psychologie des tribues disparues de papous de Nouvelle Guinee.

Si je veux avoir une page qui ressemble a leur desiderata en CSS/DIV, il me faut des heures de tweaking et des feuilles de style selectionnees par navigateur en fonction du niveau de support, voir meme du Javascript en rab pour faire de la mise en page. Gentil mais couteux.

Si je le fait avec un tableau(et pas imbriqué) avec des CSS, j'en ai pour une poignée de minutes.


Au troisième site a m'arracher les cheveux sur des DIV retives, je suis repassé aux tableaux et j'attends la disparition de IE sur Mac et l'evolution de IE sous Windows avant de m'y remettre.

Bonsoir,
Je ne soumettrais pas l’adresse du site internet que je vais faire évoluer dans les prochains mois sous une forme … plus conforme, car il est bourré d’un code qui vous ferait vomir.
Ce site s’adresse pourtant à des personnes souffrant de tout type de handicap et je me permettrais de demander votre aide dès que j’aurais remédié à mes grandes lacunes en maîtrise du CSS, dès que j’aurais révisé ma leçon concernant la sémantique d’un contenu accessible. Mais, ce n’est pas pour faire de la promo que je m’insère timidement dans ce blog, mais pour réagir.
Il en va d’un paradoxe entre ce qu’on veut faire du web : « un espace ouvert, libre, où tout le monde peut s’exprimer » et la difficulté d’y parvenir. Qu’il s’agisse de l’utiliser en consultation ou de fournir de l’information plus ou moins pertinente (je vous l’accorde), cette espace n’est pas si ouvert qu’il n’y parait. Ces technologies font appel à une multitude de compétences héritées de l’histoire informatique, vaste nébuleuse, opaque, informe et souvent fermée volontairement, quoiqu’on en dise. Nous, braves gens, pauvres néophytes, avançons pas à pas, à notre rythme, remplis d’admiration pour les tortionnaires de la caricature.
Nous pourrions peut-être prendre conscience, qu’il faut être fou pour passer autant de temps devant un écran et que d’autres ont l’art de vivre. Et puisqu’il est question de sémantique et d’accessibilité, commençons peut-être par adapter notre jargon à ceux qui seraient presque d’accord pour partager ce monde mais qui s’y sentent résolument étranger.
La pédagogie n’est effectivement pas une affaire technique !

Véronique CUOMO ne l'aurais pas dit, je l'aurais fait. Merci à elle.